周孝正：司法公正最重要，小爬虫、小骗子是支流

　　主持人：欢迎回到《一虎一席谈》的现场。刚刚两位嘉宾在争论不已，就是说到底应不应该将周正龙判刑，那么事实上还有许多的嘉宾，他今天也不远千里而来，告诉我们，他手边就有第一手的真相，到底有哪几位嘉宾呢，现在有四位新的嘉宾来加入我们两队的PK，分别是社会问题专家刘志梅刘教授，欢迎她。(掌声)北京师范大学学院生命科学学院的副教授刘里远，欢迎刘教授。(掌声)两个“刘”要PK，不知道他们的立场是如何。我们再来看看著名的社会学家周孝正周教授，欢迎您。(掌声)还有，他公开表示，他是义务资助了周正龙，他了解整个事情幕后的真相，热烈掌声欢迎刚刚来加入我们讨论的冯勇哲先生，欢迎您，冯先生。(掌声)好四位嘉宾都有不同的观点，我首先请教教授，先请两位刘教授来看看，在整个事件当中，刘教授会不会认为周正龙他是一个代罪羔羊？

　　刘志梅：我觉得周正龙他有他自己的过，因为罪是法律上说的，我不太了解，我不能给他界定罪，但是他有他自己必须承担的责任。但是，其他各个方面更是助长了这种责任，这个我也是比较注意的。

　　主持人：其他方面指得是什么？

　　刘志梅：政府，尤其是陕西林业厅。

　　主持人：这几个人，就是画面上这几个人？

　　刘志梅：对。他们拿了一个画之后，一个照片之后，其实造假的人很多，造假的有罪，不能说造假的没罪，但是你作为你的管理者，你能不能发现假，这是你的行政职责，那么你没有按照职责办事，并且你不管是有意还是无意地放过它，也都是过。

　　主持人：我们来看看这几个您刚才所说的林业厅的官员，包括，您看，这位先生他是行政开除，提起免去他的职位，行政记大过，我们看看这几个的情况，这也是撤职、撤职、撤职查办了。这些情况，你觉得对他们这样处置是不是公正的？

　　刘志梅：我觉得公平，并且是还远远不够的。

　　主持人：周教授也认为远远不够吗，这些官员？

　　周孝正：处罚的问题，我的态度就是说，你说他有没有罪呢，我们既不能证实，也不能证伪，我只能存疑。

　　主持人：您怎么存疑？

　　周孝正：当然，首先因为很多细节我们不知道，所以我最关心的就是司法公正，因为你司法公不公正那是源头的事，这出几个小爬虫、小骗子，那都是支流的事。

　　主持人：其他都是支流的事情。

　　周孝正：比如说你律师的问题，包括刚才讲他要自愿地当，不让他当，还得要收钱，像这些都是很可疑的地儿。这些事实没有搞清楚之前，那么我们不能轻易地表态，这就是科学的精神。

　　北师大副教授力挺周正龙：他没造假，拍到了真正野生华南虎

　　主持人：谢谢你把科学精神带到我们节目中来。好的，来，刘教授，刘教授。这些官员，难道他被撤除职位来讲，不是公平的吗？这样的处置难道是失当的吗？

　　刘里远：我想我说不失当，但是我的不失当和你说的不失当是完全不一样的，你们说的周正龙有没有罪和我说的有没有罪是完全不一样的。现在我首先交待一下，我在这个事件中所起到的作用，所知道的信息。我现在所掌握的干预这个事件的所有信息没有一个人比我掌握得更多。

　　主持人：为什么你这么说？

　　刘里远：因为我所有掌握的所有的细节、所有的资料我比任何人的都全面。那么，我得到的结果是，周正龙不仅没有造假，而且他拍了真正的华南虎，野生华南虎，就生活在大巴山上！(掌声)

　　主持人：得拿出点证据，刘教授，你的证据呢？

　　刘里远：好的，我有大量的关于这样的详细的分析的论证的证据。我想可能很多人不可能像我这样默默地、天天地、经常地、仔细地、认真地去分析和研究。

　　刘里远：大家看一下，这就是周老虎的第29张照片，这是最新的一张照片。

　　主持人：最新的一张。

　　刘里远：麻烦一下，下边那个大包给我拎下来，我带了大量称为道具的东西。

　　主持人：好，来，简单地说。

　　刘里远：在这张照片上我们看见，这只老虎毛色鲜艳，神情生动，而且两眼，炯炯有神，虎视眈眈状，这么一个生灵活现的动物出现在这个地方，对吗？那么我们一会儿来看一下那个年画老虎，如果是周正龙所拍照的那那张老虎灰蒙蒙的，死气沉沉的，而且这张照片中，或者我们所有的可以看见老虎的照片中，只有这一张和年画虎相似，其他的差别很大。

　　主持人：只有这张跟那个年画相似，其他都差别很大的。但是，不是，如果当时我没有记错的话，不是当时周正龙也说了，说他不是造价的吗？就是这个年画，你觉得他是被要求的口供的，是不是？

　　刘里远：我想口供在法律制中只占一个很小的部分，一个是现场还原，第二个是犯罪结果的认定。我想只有口供本身在法律中，零口供是不能判罪的是吧？所以说，口供我不太给予太多的信任，如果得到口供，为什么要讲出来？为什么记者轮番轰炸，他说没有，现在为什么又有了？我采访过周正龙，我相信，以我的智力，旁敲侧击，想法突破他，他的老婆、他的孩子，但是我跟你说，有没有疑点，有。但是这些疑点都不构成颠覆他拍到那个真正的证据。而真正的证据是在这些照片里边。我们再看一下。为了节省你们的时间，我简单介绍一下。

　　刘里远：来，麻烦你把下面的包给我拿上来。

　　主持人：来，拿过来，没关系。

　　刘里远：每只老虎我们都演示一下。

　　主持人：哎呦，这是真的……这是假的老虎，这是假的，这是玩具。你怎么带来这只��？这不是。

　　刘里远：因为像真的假老虎现在都没拿到。

　　主持人：就拿了一只狗过来了。

　　刘里远：可以演示一下。

　　主持人：来这边这个是不是，这一张，是不是？

　　刘里远：对。大家有的人可能没有看过这张年画虎，我们给大家来认识一下这张照片，很大的。

　　主持人：这是年画吧，对不对？这是年画的那个原样。

　　刘里远：这是义乌的(骆光林)先生所印刷的这张年画。大家看一下，这是这样一只老虎，它这只老虎和我们这只老虎比较，大家看一看，一个虎视眈眈，一个表情痴呆、木讷。

　　刘里远：我们看一下这两张照片。

　　主持人：我帮你拿吧。

　　刘里远：一只卧着的老虎它可能会怎么样呢？它可能不会站起来，不会有大的动作，但是它眼睛会动，它没有睡着，眼睛得的时候，我们每一张照片的眼睛都是不一样的呀，同志们，每一张眼睛都不一样，我这儿列出了四张照片，四张照片，这是26号、35号、40号…

　　我们就说，一张死的照片，从这张到这张，拍是怎么拍也拍不出来，差距太大了。

　　主持人：差距太大了。

　　刘里远：所以我们要PS的话，先得把这个眼珠抹掉，然后再这儿再画上这个东西才行。而且这还得要…

　　主持人：高手才行啊。

　　刘里远：一般人恐怕是不行的。这个高手是属于周正龙？NO，(？？)？NO，(？？？)？，更不可能。

　　主持人：是你？

　　刘里远：也许。

　　主持人：来，我让他们来看一看，然他们仔细看一下。你眼神跟它有点像哦，跟这只老虎有点像哦，虎视眈眈地在盯着。周教授看看，来，大家来看看。来，刚才有人要回应的，热烈掌声，请。(掌声)

　　红领带男观众：我不是挑战刘教授的说法，我是谈我自己的看法。刚才刘教授搞错了一个概念，我们大家都说得是，这个虎是真的，从来没有人说这个虎是假的，而只有说这个照片是假的，这是第一个。

　　刘里远：这个是小问题…

　　红领带男观众：第二个，对一个不会拿数码相机，第一次用数码相机就拍出这么多复杂照片的，只能说明不是周正龙拍的个。

　　主持人：好，这是你的观点，你认为就算这里都是真的，但也不会是周正龙拍的。

　　红领带男观众：老虎有可能是真的，但是照片是假的。

　　主持人：要拿证据来说话。

　　刘里远：我们要拿证据来说话。

　　主持人：劲松，你那边拿了什么东西？有没有什么证据可以来支撑的。

　　郝劲松：我也拿了一张像刘里远教授那样的画，但我证明的刚好和他相反。

　　刘里远：好了，这些就可以了。

　　主持人：好，你用了很多的证据了，但是从这些证据当中，到现在为止，你觉得正因为有这些证据在支撑所以无论如何，第一个不能将他判刑，第二个包括这些官员的处治处置，对他们都是不公平的，是不是？

　　刘里远：这个对官员的处分，那是政府的事情，应该说我无权做更多地评价。不过但是有一个问题我能说，这些官员在这个问题中显然都是很多人在背后工作作风的草率，或者不严谨，可能需要有些责任和错误需要处理，至于怎么处理我不管。但是，现在是各打五十板，都是谁的责任谁来承担。

　　主持人：谁的责任谁带承担。

　　刘里远：要不然的话，就是说我们想，这样对一个事情，当然我列举的这些事实在这儿，只要大家觉得说错了，各打五十板，但是谁来说出真相，谁来坚持正义，谁来发表不同意见……

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