访中国人口与发展研究中心特聘专家、原北京大学心理学系客座教授徐浩渊

　　5月16日，心理学家徐浩渊来到四川灾区，进行为期7天的心理援助。她将这次经历称为自己的一个“心理伤痕”。

　　“我天天练自己，难过、生气、愤怒都能表达，这样就不会出问题�！毙旌圃ㄋ�。然而，对灾区人民的“心理伤痕”，徐浩渊仍然忧心忡忡。

　　6月4日，刚从灾区回来的徐浩渊接受本报记者专访。

　　中国青年报：你当时怎么想到去灾区的？

　　徐浩渊：我在电视里看到一位中央台主持人说要去灾区做心理援助。天哪！电视主持人怎么能做心理援助？难道说安慰一下，说一句别哭，就是心理援助了？我相信她有良好愿望去帮助别人。但是，她不知道这是一个专业，而且是一个弄不好就伤人的专业。

　　中国青年报：为什么这么说呢？

　　徐浩渊：在创伤阶段是不能做心理治疗的。像一个小女孩，外婆和弟弟都死了，“心理学专家”还叫她回忆那个血淋淋的情景。这比往伤口上撒盐还厉害，是在伤口上拿刀乱砍��！太可怕了！

　　中国青年报：你在灾区是什么感受？

　　徐浩渊：特别悲哀。绵竹那个大体育中心，当时只有两个板房，其中一个上面挂着一个红底白字的大标语，“儿童心理咨询”。我赶紧过去看。一进去，很失望，整个屋子是空的。我正要走出来，“呼”地七八个小孩就跟进来了。原来他们都等着呢，盯着呢。

　　中国青年报：我们现阶段的心理援助应该怎么做？

　　徐浩渊：这个时候最好做团体心理咨询，而且先不要碰受灾群众，因为时间还早。我们现在要做医护人员、军人这些救灾人员的心理援助，他们是最先形成创伤后应激障碍的人群。很多小战士出现了创伤后应激反应的症状，吃饭吃不好，睡觉睡不着，就睡那么几个小时也睡不着。一些小战士睡着了会大汗淋漓地哭醒，喊：“连长，快把那小女孩弄出来！”

　　对于这些救灾的人，他们不是直接的受难者，出现了类似情况，你给他们围一个圈，二十个人左右，叫大家想说什么就说什么，他哪儿不舒服让他自己说，别逼着说。给他们一个可以诉说的环境，让眼泪流出来。之后，再手拉手唱一首很温馨的歌。

　　大家要明白一件事，坚强不是喊坚强就可以的。流泪是让人变得坚强的过程。痛苦像脓疮一样，脓流出来，才好生长新的肌肤。

　　中国青年报：对于受灾群众呢？什么是不该做的？

　　徐浩渊：心理援助有两个部分，�；�干预和创伤后应激障碍，这是两个步骤。刚刚发生�；�的两三个星期之内，受灾群众还在创伤之中呢。他们还不知道家人的生死，不知道今后怎么生活，有的还躺在病床上，我们只能做�；�干预，而且要越早越好。

　　首先，你不能勉强别人去回忆悲惨的景象。第二，不能欺骗人家，你知道人家是孤儿，你不能说“你爹妈正在路上找你呢”，这可能最终会置人于死地��！第三，别说教，别说“勇敢的孩子不哭啊”、“咱们要坚强啊”，这种说教千万不能做。他要哭，要用自己的办法去诉说，你就好好听着。他太难过了，你抱着他，拉着他的手，做一个倾听者。

　　中国青年报：还应该做什么？

　　徐浩渊：我问过一大群孩子，你们最想要什么？我本来以为他们会希望回家，因为现在他们都住在帐篷里面。结果每一个人都说，“想上学�！蔽以诿嘀裉逵�中心走，碰到小孩我就问，你们要上学吗？他们都说想。我一说那边正报名，他们就“呼”地往那边跑。

　　为什么？读书读惯了的人，突然没有书念了，就会很有欲望去学，这个特别符合�；�干预的道理。也就是说，要尽快让他们恢复正常生活秩序，孩子赶紧上学，不能提前放假。即使条件再差，头顶着蓝天读书，都比孩子成天跟大人一起躺在帐篷里好。

　　大人也应该参与自救工作，去帮助别人。千万别让他没事干。这是治疗的一部分，是�；�干预的一部分。你看有些人，家里死了亲人还去救人。他是英雄，同时这也是一种自发的治疗，这是一种补偿行为，在救别人的时候，就像救自己家人一样。这对他特别好。

　　中国青年报：据媒体报道，有专家采用“EMDR”(快速眼动信息再加工)方法为一个小女孩做心理干预，据说可以帮助她快速粉碎创伤记忆。又据说美国心理学专家治疗参加伊拉克战争的士兵都是采用这种方法。这种方法有效吗？

　　徐浩渊：我在美国的时候，虽然没有亲自参与伊拉克战争之后的治疗，但我知道治疗都是在战争结束半年甚至一年之后的，出现了创伤后应激障碍的时候。而且现在国际心理治疗的主流还是心理分析、认知治疗和行为治疗这三大体系，“EMDR”绝对不是治疗主流。我觉得这个专家的做法是错误的。

　　中国青年报：错在哪儿，能具体说一下吗？

　　徐浩渊：第一，时间和对象不对，这个时期不能对受难者做针对创伤后应激障碍的心理治疗，因为他们还在重创之中；第二，对孩子不能使用对成年人的许多方法。如果他连这两点都不知道的话，就像外科医生开刀不懂得消毒一样，缺乏�；�干预的常识。

　　中国青年报：心理援助过程中，还有什么常识需要知道？

　　徐浩渊：有一件咱们特别喜欢干的事绝对不要做——煽情。其实煽情很多时候是很伤害人的。比方说，你拿这个人的痛苦去煽情，就是在加强他(她)的痛苦。很多看的人不知道情况会是这样。

　　中国青年报：现在很多心理学家都在发表不同的观点。什么样的心理咨询是好的，普通人怎么判断呢？

　　徐浩渊：最好的判断，就是看做完了之后那人是什么样的。就像那个小女孩，灾难刚发生的时候，我在电视上看到，虽然孩子在哭，她脸上还有光彩，眼睛还有神。前几天，在成都电视台的晚会上我又看见她了，看得我直掉泪。她脸上已经没有那种光彩了，低着头，也不看人，这时候她就是知道自己爸爸妈妈还活着都没用了，整个糟糕了。一些媒体老去打扰她是一个因素，最致命的原因却是心理学专家的“治疗”。我相信，那个专家至今都不知道他给孩子造成多大伤害，他说那孩子阻抗，这个时候不阻抗人家就死了！阻抗是她对自己的一种本能的�；ぐ�。

　　中国青年报：你曾说，很多时候，一位对他人情感有充分体会能力的非心理工作者，比看了几百本书、自认为是“心理学专家”的人，对他人具有更好的帮助效果。为什么？

　　徐浩渊：因为我看见很多人根本就不会心理治疗，但本能地就知道怎么去爱护伤痛者。举个例子，“爱的奉献”晚会上，我看到有三个北川中学的孩子被请到台上。这三个孩子中，那两个大哭的女孩子我不担心。我担心的是那个男孩，他不哭，还跟着老师救了50多个同学。但他心里不悲痛吗？他悲痛到了极点，就是不会表达，这就容易留下更深的创伤。歌唱家廖昌永，看到这个情景，走到那个男孩背后，用手搂着他，一直在他的肩膀上按摩。最后我看到那个孩子终于和廖昌永抱在一起，哭出来了，我才放心了。廖昌永肯定没学过心理治疗，这种做法是出自他对别人的本能的爱，他真正感受到这个男孩子的苦痛。实习生 黄冲 本报记者 李涛