李小萌：价格的上涨是不是中国独有的一种情况？

　　周望军：这轮价格上涨的根源是国际石油价格大幅度上涨，我们做了统计，近四年来，国际石油价格上涨两倍多，原先是一桶30多美元，现在一桶是90多美元，石油价格上涨之后，导致一些国家大量实行玉米石油，使用大豆生产生活柴油，引起了粮食短缺，加上澳大利亚跟加拿大由于干旱，小麦连续两年减产，现在全世界的小麦库存降到了近二十年来的最低点，所以引起了国际市场上小麦、大豆的大丰收，小麦、大豆大丰收之后，因为大豆主要是饲料，榨完植物油之后，豆粕主要是饲料，加上玉米价格上涨，饲料价格上涨，饲料价格上涨引起肉价上涨，这是一个逻辑关系。因为粮食价格上涨是全世界的问题，比如俄罗斯涨得比我们还多，现在我们得到各国11月份的数据，有这么几个情况，一个就是发展中国家涨得比较多，像俄罗斯11月份涨了11.1%，消费物价指数，越南涨了10%，印尼涨了6.7%；发达国家也涨得比较高，像美国11月份消费物价指数涨了4.3%，欧元区涨了3.1%，他们控制这个稳定物价的区间是2%以内是可以接受的，他们也是世界主要经济体的物价上涨幅度已经达到了近十年来的最高点。

　　价格问题，关乎国计民生，价格对社会资源的配置也发挥着越来越大的基础性作用。经过30年的价格改革，我国绝大多数商品和服务价格已经放开由市场形成，也被称作从计划经济走向市场经济的标志之一。

　　正因于此，对于国家发改委此次出台这一临时价格干预措施，经济界也有人士曾对这个方式是否是有背市场经济规律等问题提出过质疑。

　　李小萌：说到我们已经用市场这个无形的手了，现在有形的手又出来了，是不是一种回头？

　　周望军：这个问题也不能这么看，现在的市场经济理论已经证明了，不管是市场无形的手来引导资源的配置，还是通过政府有形的手来引导资源的合理配置，都是市场经济的一个重要部分，不能说在市场经济条件下，政府就无所作为，除非重大情况，突发事件，政府就束手无策，这种观点是不对的。我们现在干预的品种，群众基本生活必需品只有六种，数量是很少的，我们干预的企业数量也是要达到一定规模的，我认为在这种情况下，还不至于影响市场机制发挥作用。

　　李小萌：这里边有没有一个比例的问题？

　　周望军：有比例，我们统计了，到2006年为止，中国政府直接控制价格的商品和服务，占全社会商品零售总额的4.4%，剩下95.6%的商品是由市场调节的。1998年颁布实施的价格法早就确定了，政府在宏观经济调控下，实行由市场形成价格的机制，这一点是没有变的，具体说到临时干预措施有四个特点，第一个就是它的合法性。第二是它的合理性。这个干预措施，大家仔细去研究一下会发现，它没有改变企业的定价自主权，不是冻结物价，不是不允许价格上涨，它不会影响企业的正常经营，这是合理性。第三个是临时性。我刚才讲了，当市场价格显著上涨的情形消除之后，它就会及时解除。第四个是辅助性。刚才我讲了，稳定物价还要发展经济，继续加强和改善宏观调控，这种措施是一个临时的辅助手段。打个比喻，我感冒了、发烧了，吃药要七天才能好，现在我发烧了，发到40度了，不能说吃药七天能好，我就不采取措施了，怎么办？我要弄个冰敷敷脑袋，或者弄个热毛巾擦擦身体，来降温。我们这个临时干预措施就相当于感冒的时候敷上冰袋，或者临时冲个凉水澡降降温，这个作用是一样的，根本要好转，感冒要好，要靠体内的抗体，通过吃药，通过适当的休息，多喝水，把体内抗病毒的抗体培养出来，使你康复。但是我们不能说在这个过程中敷冰袋和洗热水澡或者适当的休息就没作用。

　　李小萌：有没有可能说为了让这个市场的温度降下来，这个毛巾没有敷在病人的头上，而是敷在了别人的头上？

　　周望军：那是个庸医了。

　　李小萌：所以您觉得没有问题。

　　周望军：我觉得没有问题。

　　李小萌：比方说已经被提到的这12家企业，有人说是不是会影响到企业正常发展，把它们列入进来是不是有一个公平性受到影响的问题？

　　周望军：这也是我在网上看到一种议论，我们为什么选择12家企业？我们是根据这12家企业的经营规模和在市场上对价格的影响力决定的，比如方便面企业，我们列了四家，统一、今麦郎这些品种，在市场上占主打地位的，现在抓价格控制也好，抓行政干预措施也好，这些主要矛盾解决了，次要矛盾就迎刃而解，我们不是要求所有方便面的厂家，所有生产猪肉的厂家，所有生产植物油的厂家都要申报，根据企业对市场价格影响的程度或者市场的占有率来决定是不是把你纳入干预的范围。

　　李小萌：被纳入的企业有没有叫屈喊冤的？

　　周望军：作为企业来说，它也希望有一个相对稳定的价格环境，它也要从长远利益来考虑。我们要强调的是企业在追求经济利益的同时，它要承担相应的社会责任，在西方的发达市场经济国家都是这样的，不是中国才是这种情况。你超出成本范围涨价就不合法，也不合理，也不诚实信用。比如举方便面的例子，你的方便面，面粉没涨价，我们现在面粉从七毛二涨到八毛一，只涨了九分钱，一包方便面只有一两多面粉，涨价的是植物油，我们承认，但是你涨价，比如成本涨了5%，方便面价格涨了10%，那这5%就是超出合理成本涨价，政府这个是干预的，成本涨了5%，我们只允许你涨5%，这没问题，所以我们不会干预企业的正常经营行为。

　　李小萌：另外也有人在在讨论说，临时干预措施的出台时间，2008年1月中旬，为什么不是更早或更晚？

　　周望军：这个问题就要说得长一点，抑制价格上涨，主要是要采取经济手段，其次是法律手段，其次是行政手段。在经济措施发挥作用的过程中，比如感冒有一个过程，经济措施对当前物价上涨发挥作用还有一个过程，这种干预对控制物价的措施是渐进式的，经济手段、法律手段和行政手段配合使用，最终目的是要把物价平抑下去，对这一点我们是充满信心的。

　　李小萌：就拿去年来说，居民消费价格指数从7月份开始一直超过5%，在这之上在运行，这是一个比较高的指标，但是全年平均下来只有4.5%左右，还是处于这个绿灯区，现在开始实行临时价格的干预，有没有一点过激？

　　周望军：我觉得要用一个历史的眼光或者用一个不同的角度去理解它，我们做过统计，从1978年我们国家改革开放以来到2006年的28年时间，我们国家每年的CPI，人均涨幅是5.6%，现在我们比如说达到4.6%，不到5%，这个涨幅与现在的经济增长速度11.5%左右，这个涨幅应该是匹配的，从宏观经济角度来讲，现在价格指数应该说处在一个适度上涨或者上涨过快的区间，但是物价指数上涨不仅表现在纸面上，因为它是一个结构性上涨，对低收入群体，对下岗失业的工人，对农村的消费者确实产生了很大的影响，因为它上涨主要是食品。我们做了一个结构性分析，在1到11月份CPI上涨的4.6%中有四个百分点是因为食品价格上涨引发的，其中这四个百分点中也有1.5个百分点是因为猪肉上涨带来的。

　　李小萌：其实改革开放以来都有过几次价格的政府干预，那个时候都是说出现了通货膨胀开始的，而现在您说还不是通货膨胀，而是价格适度上涨，但是干预措施已经出来了。

　　周望军：干预措施也不完全是通货膨胀才采取措施，2003年非典的时候就采取干预措施，对口罩、消毒水、中药材也采取干预措施，当然，在1993年、1994年、1995年、1996年通货膨胀的过程中我们也采取了干预措施，也是对这次干预进行适当控制。所以我觉得采取临时干预措施来稳定市场控制物价，是一种正常的行为。不仅在中国如此，在国外也是这样，我们研究过国外的资料，比如在日本，日本在上世纪70年代经济快速发展的时期，从1976年到1980年，日本政府曾经拨款40亿，动员全国四万人对130种产品进行价格控制，这是远的例子，70年代。近的例子，2007年，美国政府由于英国航空公司和大韩航空公司操纵市场价格，对他们两家公司一人处以三亿美元的�？�，还有一个就是美国的微软公司涉嫌垄断，后来产品被查封，但是没查封，但是对美国的微软公司处以7.5亿美元的�？�。当然这种例子还有很多，比如新加坡，新加坡的物质控制比我们还严，新加坡的物价控制，有价格违法行为的可以罚两万新币，同时可以判五年监禁，也可以两个同时实行，新加坡的物价管理局局长就直接可以定这个事情，法律还授权物价局长可以对涉嫌违规违法的人直接逮捕。俄罗斯实行的一个比较激进的手段，俄罗斯叫冻结物价，俄罗斯规定黑面包、黄油等六种商品的价格稳定在去年10月15号的价格上不能动，现在俄罗斯政府物价监管人员已经对几十万食品企业进行了查处，应该说发展中国家，包括俄罗斯也好，墨西哥也好，巴西也好，他们采用这种政府的行政干预措施比中国现在采取的措施要严厉，他们有的是直接采取冻结物价。所以控制市场价格的上涨采取一定的行政手段不是中国的特色，在世界各国都有过先例。

　　李小萌：而且也不意味着一采取这种临时干预价格措施就是进入通货膨胀期了？

　　周望军：是这样的，这是我们防止通货膨胀的措施之一。

　　李小萌：在这个临时干预措施实施办法里规定了，凡是涨价要申报，凡是调价要备案，这两条能不能真正做到跟踪监控到位？

　　周望军：这个没有问题，整个物价系统是一个完整的系统，我们专门有一个监控中心，每个省、市都有物价监测人员，每天对价格进行监测，大家可以上发改委的网站，每天可以看到猪肉的价格，每天都有，猪肉价格今天是多少钱。第二个，我们这个措施对这些企业，企业名单和这些商品在网上都公布了，消费者也可以监督，可以打12358来举报，说这个什么牌子的方便面，什么牌子的油又涨价了，是不是经过物价部门审核备案申报过了，没有申报我们可以查，这点请大家放心，这个措施实行之后一定能够把哄抬价格、破坏市场秩序的行为起到一个震慑的作用，也能够对稳定物价发挥积极的作用。

　　李小萌：价格监控的密度和频次是怎么样的？

　　周望军：我们的频率是日监测。

　　李小萌：这个实施办法也规定了，如果违反临时价格干预实施办法，罚金会从十万到一百万，这也是达到历史上最高的一个额度了吧？

　　周望军：是的，以前价格违法行为行政处罚条例里没有规定，没有把违法价格临时干预措施这种处罚具体到多少金额，这次国务院新修订的，15号颁布的价格违法行为行政处罚规定提出了明确的要求，做出了明确的规定，基本有两条，第一条，违反价格临时干预措施的，有没有违法所得，有违法所得的，可以没收违法所得，责令纠正，同时可以处以违法所得五倍以下的�？�。第二个，没有违法所得的，可以处十万到一百万的�？�，这是最新的规定，比原先规定的四万到十万的幅度大大提高了，法律规定的我们就坚决执行，这是没问题的。

　　李小萌：也有人提出来这样的一个临时价格干预措施是不是真的有用，因为有一些价格上涨应该是成本的增加带来的。

　　周望军：确实因为成本增加引起的价格上涨，政府是允许它涨价，政府是不能要求企业亏损经营的。我们这次采取临时价格干预措施主要是要抑制市场上不合理的涨价，以及哄抬物价、囤积居奇这些违规违法的行为。

　　李小萌：一方面我的成本增加，一方面不让我涨价，我索性停止生产和销售，会不会又造成新一轮的物资紧缺，价格又上来了。

　　周望军：现在还没有，它的成本上涨了，来向我申报也好，向我备案也好，成本确实增加了，你证明你的成本增加了，你的成本增加了5%，我就允许你涨5%，不是不允许你涨价，我们要抑制的是你的成本增加5%，你涨了20%，或者涨了15%，后面我跟你商量商量，是不是不要涨这么多，现在价格比较高，你是不是成本增加这块转移出去，你以前既得利润没有损害。

　　李小萌：当价格被干预了以后还有一些所谓的下有对策，比如说价格看着是没变，但是重量轻了，数量少了，这样的情况出现会怎么样被处理？

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